“Estamos viendo los límites de Naciones Unidas. ¿Dónde está en Ucrania o en Medio Oriente? Está ausente”, reconoce. “Es lógico que el Consejo de Seguridad esté paralizado si Rusia tiene derecho a veto y lo está ejerciendo. Hay que revisar las reglas de funcionamiento del Consejo totalmente”, cuestiona. “Hay un retorno del “language of power”, el lenguaje del poder o “power politics” desde la pandemia. La guerra en Ucrania confirmó esta tendencia”, explica. “Todo esto ha puesto de manifiesto la vulnerabilidad y la fragilidad de la Unión Europea (UE) también en relación a insumos como el gas ruso: hemos tenido que cortar el cordón umbilical”, reconoce y agrega: “No podemos seguir pagando el gas ruso y seguir financiando al Kremlin y su guerra. Sería una contradicción”. “El paragüas de seguridad brindado por EEUU ha hecho que la UE se haya desmilitarizado y que hayamos vivido con esta tranquilidad que ahora está muy cuestionada”, plantea. “La UE necesita más soberanía y autonomía estratégica. No quiere decir aislarnos del mundo”, asegura. “Una guerra entre los países de la UE es algo impensable y esto se lo debemos a la UE”, destaca. “Lo digo con toda sinceridad: desde la UE, el atentado terrorista por parte de Hamás y la reacción muy fuerte de Israel es un tema en el que no estamos tan unidos. No podemos estar tan orgullosos de la posición de la UE en la escena internacional en ese punto”, reconoce. “La UE sí está totalmente unida en la política que apuesta por los dos Estados”, aclara. “Creemos en el multilateralismo. Hay que reforzar e intentar mejorar el funcionamiento de Naciones Unidas desde dentro, cuestionando su eficacia. Pero estamos convencidos de que es nuestra casa común”, sintetiza. “No podemos ser eurobeatos o ONU beatos. Nos tenemos que replantear la eficacia de nuestras instituciones”, sostiene. “Proporcionar armas a Ucrania está en contra del ADN de la UE, pero el mundo es el que es”, concluye.

El embajador de la Unión Europea en la Argentina, el español Amador Sánchez Rico, estuvo en La Repregunta. Sánchez Rico tiene una vasta trayectoria en la diplomacia global. Fue consejero político de la delegación de la UE ante la Organización de las Naciones Unidas (ONU), entre otras posiciones relevantes en Europa y América Latina. Es abogado, licenciado por la Universidad del País Vasco y Doctor en Derecho por la Universidad de Montpellier.

De Javier Milei a Donald Trump, pasando por Elon Musk, fuerte desafío a la gobernanza internacional. Arrecian las críticas sobre Naciones Unidas, la Organización Mundial de la Salud, la Otan, y también sobre la UE. Su legitimidad está en disputa. UE y la crisis de los insumos energéticos. Seguridad europea y el paraguas de Estados Unidos: ¿por qué se volvió un problema? Inmigración, ¿una amenaza existencia que la UE no ve? Hamas vs Israel, ¿por que la UE está dividida? Armas a Ucrania, ¿la mejor decisión? ¿Cómo pensar el diálogo entre las naciones en un tiempo de guerras, cambio climático, crisis energética, riesgo nuclear e Inteligencia Artificial (IA)? Sánchez Rico hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Europa, ¿acorralada entre el Estados Unidos de Trump y las autocracias de Putin y Medio Oriente?

-El mundo ha cambiado. Cuando éramos chicos, había una serie documental de televisión que se llamaba “Mundo en guerra”, que mostraba las guerras de principios del siglo XX en blanco y negro. El mundo está otra vez en guerra. Además, hubo una pandemia. ¿Cómo se ve desde la Unión Europea, desde Bruselas, esta Europa de hoy, un poco acorralada entre el Estados Unidos que se viene con la segunda presidencia de Donald Trump y las autocracias varias que están muy cerca, como Rusia, China y también las autocracias de Medio Oriente?

-Estamos en un momento muy complicado, un momento convulsionado, con una geopolítica mundial muy tensa. Efectivamente, ese título del programa de televisión nos vino a todos a la cabeza el 24 de febrero de 2022 cuando por razones totalmente injustas, ilegales y completamente maquilladas e inventadas, argumentando que la OTAN o que Europa eran un peligro, el presidente Putin decidió invadir un país democrático como Ucrania. Y en ese momento, muchos recordamos el siglo XX, el siglo donde se dieron dos guerras mundiales en el continente europeo. Somos el continente con mayor pasado bélico, como fueron las dos Guerras Mundiales que se dieron en el territorio europeo. Y muchos nos proyectamos a ese momento, a esa tristeza. Y también a una falta: no puede ser esto, no podemos darle crédito a este paso atrás. Pero es lo que ocurrió. Y ya llevamos mil días de guerra totalmente injusta e innecesaria que además, ha convulsionado todo el mundo. No sólo es un tema a 10 mil kilómetros de aquí. Ha tenido una onda de choque a nivel mundial. Pero ya antes de la pandemia, se venían viendo unas derivas autocráticas por parte de algunos polos de poder. Esta tensión se vio también durante la pandemia con la famosa diplomacia de las mascarillas primero, y luego la diplomacia de las vacunas. Se podía ver un retorno del “language of power”, el lenguaje del poder o “power politics”. Y luego, la guerra confirmó esta tendencia muy preocupante. Y ante esta situación geopolítica tan complicada, tan amenazante, tan aterradora, la UE tiene que encontrar su lugar geopolítico. Los veintisiete países de la Unión Europea, que venimos de un proyecto de paz, venimos de las cenizas de la Segunda Guerra Mundial, nos encontramos en una encrucijada. Lo demostró la pandemia con la falta de insumos y las deficiencias que había en las cadenas de suministro, como las mascarillas y los ventiladores mecánicos, que no llegaban a la UE. Somos el primer o segundo bloque comercial, y carecemos de todo eso porque la producción se ha ido deslocalizado. Y la invasión de Putin a Ucrania y la pandemia, todo esto ha puesto de manifiesto la vulnerabilidad y la fragilidad de la UE en relación, por ejemplo, a insumos como el gas, en este caso el gas ruso: nos hemos tenido que desconectar, hemos tenido que cortar el cordón umbilical. Lo tendríamos que haber hecho antes, en 2014 cuando Rusia invadió Crimea. Tendríamos que habernos despertado con eso. Y luego, con la pandemia. En materia de seguridad, tampoco podemos estar dependiendo de otros países. La UE necesita más soberanía y autonomía estratégica. No quiere decir aislarnos del mundo; quiere decir apostar por socios confiables. Y que no sean los demás los que nos impongan los socios, que seamos nosotros los que podamos elegir.

“Es lógico que el Consejo de Seguridad esté paralizado si Rusia tiene derecho a veto y lo está ejerciendo. Hay que revisar las reglas de funcionamiento del Consejo totalmente”

-En su análisis, hay una preocupación en torno a países autocráticos como la Rusia de Putin. Pero también se podría poner el foco en la responsabilidad que puede tener un bloque como el de la UE, esa institucionalidad tan compleja y tan interesante, por no haber visto las amenazas futuras. Por ejemplo, los riesgos de la dependencia en insumos clave como los de la salud o como los energéticos. En Alemania, hay una crisis política por eso y el legado de Merkel se está tambaleando precisamente por los pactos entre Alemania y Rusia para la provisión de gas, que los dejó en manos de Putin. Y también hay una amenaza en términos de defensa, con una UE que quedó en una especie de piloto automático que no tuvo en cuenta las guerras que se podían dar en el futuro. ¿Hay algo en la constitución de un bloque como la UE que generó anticuerpos respecto de las guerra del siglo XX pero que impidió ver las amenazas futuras? ¿Eso tiene que ver con la estructura de gobierno de un bloque como la UE?

-Es una pregunta muy pertinente, muy relevante, muy actual y compleja al mismo tiempo. ¿No vimos o no quisimos ver? ¿No vimos o hicimos la vista gorda? ¿O no vimos porque es más fácil vivir con una deslocalización y una mano de obra más barata en algún gigante asiático? O con una gasolinera como es la gasolina rusa, muy barata, pero cuyo precio ahora estamos viendo. O con un paraguas de seguridad como el que nos ha brindado EE.UU. durante muchos años, y que ha hecho que la UE se haya desmilitarizado y que hayamos vivido con esta tranquilidad que ahora está un poquito cuestionada, o más que un poco: está muy cuestionada. Hay que revisar eso: esa seguridad que provenía de EEUU, además de mucha mano de obra y la carencia de productos y las cadenas de suministro a Europa. También, el gas que venía de Rusia: no podemos seguir pagando ese gas y así, seguir alimentando la guerra y financiando al Kremlin. Sería una completa contradicción. Además, también hay una serie de desafíos internos que enfrenta la UE, como decías, en relación a la toma de decisiones en política exterior. ¿Cómo se toman las decisiones en política? Somos veintisiete países y las decisiones se toman por unanimidad. Sabemos que somos veintisiete países con veintisiete intereses, que no son siempre los mismos. Llegar a consensos, y a veces por unanimidad, es complicado. Eso es lo que complica las tomas de decisión. Ahí es donde la UE tiene que apuntar a lo que llamamos “el despertar geopolítico” de la UE: saber cuál es su lugar en el mundo y poder apostar por socios confiables. Esto también viene a través de una mayor competitividad de nuestra matriz productiva. También a través de una mayor apuesta a una UE de Defensa. No quiere decir que nos quedamos salir de la OTAN. ¿En qué cabeza cabe eso? Lo que sí queremos es reforzar el pilar europeo en el seno de la OTAN, evidentemente con EEUU. Pero tenemos que reforzar ese pilar europeo en el seno de la OTAN.

-Donald Trump suele plantear que cada país miembro de la OTAN tiene que cumplir con la cuota de financiamiento que le corresponde, porque

EEUU ha estado subvencionando al resto de los países. ¿Cuánto de esa crítica se convierte en autocrítica en Europa?

-Es una asignatura pendiente. Todavía no veo una llegada de un ejército europeo. Pero tampoco veíamos la llegada de una moneda europea o la supresión de las fronteras. No hablemos tampoco de ejército europeo, pero sí podemos llegar a una mayor interoperabilidad de todos los sistemas de defensa a nivel de los veintisiete países. Si se suman todos los recursos que se invierten en materia de defensa a nivel de los veintisiete miembros, hay maneras de hacer muchísima mejor economía de escala y de estar muchísimo mejor coordinados a nivel de la UE. Y esto pasa evidentemente por subir la cuota para gastos en materia de defensa en los presupuestos nacionales de cada país.

Gobernanza global, ¿una burocracia desconectada de los ciudadanos? Del Brexit y la OMS y la pandemia al presente

-Hay otra manera de narrar el origen de esta crisis de la gobernanza en el caso de la UE que podría partir del alerta que significó el Brexit, la decisión de un país de retirarse de ese bloque. Y hay otra pregunta posible sobre esa crisis que incluye críticas no sólo a la UEa sino a otros órganos de gobernanza global como Naciones Unidas o la Organización Mundial de la Salud (OMS) o en esta región, el Mercosur. ¿Se han convertido en burocracias pobladas por una meritocracia cognitiva movible en términos globales, que tiene una visión del mundo hiper progresista y liberal, muy desconectada de los ciudadanos arraigados en sus territorios y en sus soberanías nacionales? ¿Cuánto de eso cree que está pasando?

-Primero, el Brexit. Soy europeo por los cuatro costados y siempre he vivido lo que es el proyecto de integración de la UE desde muy pequeño y de manera personal. Y cuando ocurrió el Brexit, fue un gran choque emocional porque no sabíamos lo que venía. Había muchas amenazas: un efecto dominó, con varios países de la UE que también iban a optar por salirse o por realizar referéndums. Con el poquito de tiempo transcurrido, siete u ocho años, el Brexit ha sido más una vacuna que una enfermedad.

-¿Qué quiere decir?

-No veo ningún país que quiera salirse de la UE: funcionó más como un remedio que una enfermedad.

-Es decir que el Brexit sirvió para alertar sobre los efectos negativos.

-Sí, sirvió para alertar sobre los efectos negativos que puede conllevar una decisión de este tipo.

-Pero más allá de los efectos, la población votó para separarse porque sentía que había algo que no volvía en términos de beneficios.

-Esa decisión fue completamente respetable. Y fue una gran decepción. La UE pierde sin el Reino Unido dentro. Pero dentro de la UE, queremos a los países que tiren de la locomotora y que sirvan de tracción. Es casi mejor que no estén los países que no están contentos y que ponen trabas en la integración. Hay países que no han querido entrar en la UE, y lo decidieron por referéndum. Y hay unos diez países que están intentando entrar: en 2035, quizás la UE tenga treinta y cinco miembros. El gran desafío dentro de la UE es la ampliación del número de países y la integración de nuestras políticas, es decir, integrarnos más, con reglas que a veces requieren la unanimidad. Eso no es nada fácil porque cada vez somos más y las reglas de funcionamiento son un poco complejas. Hay que revisar algunas de las reglas de funcionamiento para ser más ágiles a la hora de la toma de decisiones.

Creemos en el multilateralismo. Hay que reforzar e intentar mejorar el funcionamiento de Naciones Unidas desde dentro, cuestionando su eficacia. Pero estamos convencidos de que es nuestra casa común

-Eso en relación a la UE. ¿Pero cuál es el análisis más allá de la UE, en relación a los órganos de gobernanza global del siglo XX en general?

-Evidentemente, hay muchas instituciones del siglo XX que ahora están en entredicho. En la UE, tenemos que hacer mucha autocrítica: la UE no es perfecta. Todavía tenemos muchísimas fallas, pero podemos estar orgullosos de lo que hemos conseguido: setenta años de paz en nuestro territorio. Llevamos el tiempo de paz más largo dentro de nuestras fronteras. Lo que está ocurriendo en Ucrania está fuera de la UE. Desde que nació la UE con seis países, sobre todo con dos protagonistas como fueron Francia y Alemania, los protagonistas de las guerras de principios del siglo XX, el planteo fue: vamos a poner en común la fabricación, la producción del carbón y del acero. ¿Para qué? Para no hacernos nunca más la guerra. Hoy, una guerra dentro de la UE es algo completamente impensable. Eso se lo debemos a la UE. Pero ojo, no podemos quedarnos sólo con lo que se hizo hace treinta años. También tenemos que hacer soñar a la gente con el proyecto europeo. Pero desde Bretton Woods, desde Naciones Unidas, las instituciones del siglo XX están en entredicho. No compararía proyectos de integración como el Parlasur o el Mercosur con la UE, porque nosotros somos un proyecto completamente sui generis y hemos crecido muchísimo en lo que es la integración. La misma Naciones Unidas está en entredichos. No podemos ser eurobeatos o ONU beatos. Tenemos que cuestionar y replantearnos constantemente la eficacia de nuestras instituciones porque la ciudadanía lo está diciendo. En cuanto a Naciones Unidas, evidentemente estamos viendo los límites de Naciones Unidas. ¿Dónde está Naciones Unidas en Ucrania? ¿Dónde está Naciones Unidas en Oriente Medio o en los últimas conflictos bélicos? Está ausente.

-Hemos visto al secretario general de Naciones Unidas, António Guterres, en encuentros con Putin y con Alexandr Lukashenko, el presidente de Bielorrusia, en una gestualidad de demasiada cercanía que fue muy cuestionada.

-Cómo no va a estar ausente Naciones Unidas o el Consejo de Seguridad en este momento, que es el órgano garante de la paz y la seguridad internacional.

-Integrado por EEUU, China, Rusia, Reino Unido y Francia.

-Son cinco miembros. Pero si un miembro permanente que tiene derecho de veto, está ejerciendo ese derecho, como es el caso de Rusia, es lógico que el Consejo de Seguridad esté paralizado. Es otro órgano cuyas reglas de funcionamiento hay que revisar totalmente porque vemos cómo se vuelve incapaz en un caso como éste. Pero al mismo tiempo, los que pensamos que estamos viendo los límites de las Naciones Unidas, pensamos que Naciones Unidas es nuestra casa común. Es el único órgano a nivel internacional que puede servir para dialogar y para consensuar. Todo el mundo puede ir a la Asamblea General.

Milei vs. Naciones Unidas. ¿Guerra cultural sin sentido… o todo lo contrario? UE, ¿más logros que límites?

-En ese punto, se presentan enormes dilemas. Desde Occidente, se cuestiona el sistema de valores de las autocracias. Sin embargo, países que ven el mundo de manera completamente distinta se sienten a la misma mesa de conversación en Naciones Unidas. El problema es que la Asamblea General de la ONU funciona al mismo tiempo como un legitimador de esos países. Le doy un ejemplo: se cuestionó al presidente Milei por la votación en contra de la resolución de Naciones Unidas para prevenir la violencia contra niñas y mujeres. La Argentina fue el único país que votó en contra. Ciento setenta países votaron a favor y hubo abstención de China, Rusia, Corea del Norte, entre otros. El argumento del mileismo es que si en la Asamblea General, Irak y Afganistán votan en favor de prevenir la violencia contra mujeres y niñas, la verdad es que esos votos empiezan a valer muy poco. ¿Cómo ve un hombre de la diplomacia internacional como usted, que conoce esos órganos desde dentro, ese tipo de dilemas que presentan esas instituciones?

-Son preguntas muy legítimas. No voy a entrar a valorar el posicionamiento del Gobierno argentino. En varios foros, hemos escuchado perfectamente al presidente Milei y su opinión sobre Naciones Unidas. Lo hizo en la Asamblea General en términos críticos, duros, claros. Sí puedo hablar de la posición de la UE. Creemos en el multilateralismo. Creemos en Naciones Unidas como nuestra casa común. Pensamos que hay que reforzar e intentar mejorar el funcionamiento de Naciones Unidas desde dentro, cuestionando su eficacia. Pero estamos totalmente convencidos de que es nuestra casa común y de que tenemos que defender un sistema internacional basado en normas. De momento, tenemos la Carta de Naciones Unidas, que el presidente Putin ha violado flagrantemente. Nos gustaría una Argentina proactiva dentro de Naciones Unidas. Entendemos perfectamente que se pueden cuestionar algunas de las medidas para llegar a la Agenda 2030 y algunas cosas que se han venido haciendo estos años de una manera que no ha sido la más acertada. Pero nos gustaría una voz de Argentina fuerte dentro de Naciones Unidas para reformar el sistema.

-En relación a cómo va creciendo esta crítica o revisión de la gobernanza internacional, uno de los hitos es el manejo de la pandemia. Aquellos que son más críticos, por ejemplo, Elon Musk, suelen citar el caso de Suecia y de su manejo de la crisis del COVID: sin la cuarentena que promovió Naciones Unidas basándose en parte del mundo científico, y tomando medidas opuestas, fue el país más exitoso en relación al menor impacto en la vida humana por el COVID. Ahí surge una pregunta: en un mundo donde el conocimiento crece de forma exponencial a una velocidad nunca vista, ¿cuánta capacidad tienen los bloques de integración para llegar a conclusiones legítimas y confiables y tomar decisiones que involucran masas de información científica, masas enormes de datos? ¿Es posible llegar a una agenda 2030 de una cantidad determinada de articulados en un mundo de conocimiento tan vasto y tan profundo?

-Primero, cada país o cada bloque regional tiene que sacar sus conclusiones en cuanto a cómo se gestionó la pandemia. En el caso de la UE, la pandemia expuso varias de las fragilidades de la UE. Y estamos ahora sacando las conclusiones pertinentes. En la UE, que somos veintisiete países, al principio, hubo grandes dudas de cómo gestionar esto por una sencilla razón, y es que no existe una política común de la UE en materia de sanidad y de salud. Cada país tiene su política de salud. Bruselas, las instituciones con la presidenta (Úrsula) Von der Leyen, que acaba de renovar el mandato, propuso la adquisición de vacunas a nivel de toda la UE porque en ese tema, no tenemos competencia comunitaria, europea. Esa fue una apuesta fuerte, y riesgosa: si no, corríamos el riesgo de que cada país de la UE iba a seguir un ritmo diferente, unas normas diferentes, sin una posición común, y no íbamos a ser capaces como bloque de exportar vacunas, de producir vacunas, de donar vacunas y de posicionarnos. Creo que salimos indemnes. Hubo muchos muertos en todo el mundo. Fue una gran tragedia, pero esas decisiones ayudaron. También, la emisión de deuda conjunta a nivel de la UE, algo que nunca se había hecho: todo eso marcó un antes y un después en lo que es la integración de la UE. Conseguimos vacunar a todos los europeos, casi 500 millones de habitantes, al mismo ritmo. Si no, habría habido mucha disparidad entre los países. Nos convertimos en el primer bloque del mundo en exportar vacunas y en donar vacunas. Tendríamos que haber hecho más: sabemos que en muchos países, por ejemplo, en África, llegaron a vacunar sólo a 2 o 3 por ciento de su población cuando en los países de renta alta y media, se vacunó casi al 100 por ciento de la población. Pero fuimos el bloque que más vacunas exportó y donó en el mundo.

Europa y la crisis inmigratoria. ¿Un “riesgo existencial” que la UE no vio venir?

-Hay otro gran tema en el mundo que tiene que ver con la inmigración. En la última semana, el primer ministro canadiense Justin Trudeau hizo un anuncio muy relevante para la vida de los canadienses: por tres años, frenará el flujo inmigratorio porque, dijo textualmente, “hemos cometido errores”. En ese tema, desde el mundo occidental más progresista, primero hubo una resistencia a pensar que es necesario controlar los flujos migratorios. Y ahora se está planteado como un problema. En la UE también se está dando este debate: hay preocupación por parte de la población por la llegada masiva de inmigrantes sin demasiados chequeos y los efectos que eso puede tener. ¿Cómo se ve desde hoy el futuro ese problema inmigratorio teniendo en cuenta que la UE no ha sido capaz de detectar otras amenazas? ¿Es posible que esté mirando de una manera demasiado virtuosa el proceso inmigratorio y que no esté detectando las amenazas que pueda haber?

-El tema de la inmigración es uno de los asuntos más complejos que tenemos que tratar. Hay que pensar y recurrir a algunos números y datos. En la UE, la población está en declive. Somos 450 millones de personas y en 2050, se calcula que seremos 350 millones. Dentro de la UE, los índices demográficos vienen en declive. Y tenemos necesidad de mano de obra y de población migrante: está demostrado y es totalmente saludable. Al mismo tiempo, las proyecciones muestran que el continente africano tiene el índice demográfico hacia arriba: hacia 2050, se está proyectando alrededor de 3.500 millones de africanos. Ése es un contraste muy importante que va a haber que gestionar. Tenemos una política hacia África muy ambiciosa, invirtiendo en África porque los africanos quieren vivir en África. Son los flujos migratorios que tenemos que manejar. No te oculto que ése es un tema que provoca divisiones dentro de la población y dentro de los diferentes gobiernos a nivel de la UE, y ahí es donde hay que encontrar un equilibrio. Hay políticas de los Estados y políticas de la UE. Se aprobó el Pacto de Asilo y de Migración a nivel europeo que prevé un flujo migratorio controlado y graduado hacia Europa. También es verdad que hay mucha fake news sobre los números que llegan a Canarias con las famosas balsas, o a las diferentes costas de la UE.

-Pero en relación a este concepto de “riesgo existencial” que se menciona ante una inmigración musulmana con un sistema de valores completamente contrario a los valores occidentales, ¿ésa es una preocupación de la UE?

-Sí, hay planteamientos y preocupación por cómo se adaptan a nuestra cultura poblaciones que vienen de otros países, de otras zonas. Y también hay países que han adoptado todo tipo de legislación al respecto. Hay que jugar con todos estos elementos. Es un tema muy complejo y sensible. Es uno de los grandes desafíos para la UE para los próximos años. A nivel de la UE, se están haciendo todo tipo de acuerdos, como el Pacto de Asilo e Inmigración. Si se aplica tal y como está previsto, es una manera de regular el flujo migratorio de manera completamente saludable.

Proporcionar armas a Ucrania está en contra del ADN de la UE, pero el mundo es el que es

Europa y los judíos. ¿Por qué la UE está dividida entre su apoyo a Israel o los palestinos?

-Desde el 7 de octubre del año pasado, cuando Hamás traspasó la frontera con Israel e invade Israel, hay un resurgimiento de ataques antisemitas en muchos lugares del mundo. En Europa, también: hemos visto las escenas en Ámsterdam de hace unos días, fuertemente condenadas. ¿La cuestión de la discriminación contra los judíos vuelve a ser un tema clave dentro de la UE? Un tema del siglo XX que parecía más o menos solucionado, ¿vuelve a ser un tema preocupante?

-Vuelve a ser un tema preocupante lo que ocurrió el año pasado y lo que seguimos viendo, esta tragedia a raíz del atentado terrorista por parte de Hamás y la reacción muy fuerte de Israel. Lo digo con toda sinceridad: desde la UE, es un tema en el que no estamos tan unidos. No podemos estar tan orgullosos de la posición de la UE en la escena internacional como sí lo estamos con Ucrania o como lo estuvimos con la pandemia.

-¿En relación a Israel hay más división?

-Hay cierta división. Hay países de la UE que no han votado todos de la misma manera en foros internacionales, como pueden ser las Naciones Unidas. Ahí tenemos todavía trabajo por hacer. Por ejemplo, me refiero a las reglas de unanimidad: todavía tenemos un trabajo que hacer para armonizar posiciones dentro de lo que es este conflicto y lo que estamos viendo, que es una gran tragedia. Tenemos toda una legislación sobre el antisemitismo, la más ambiciosa a nivel mundial. Pero estamos viendo algunos brotes de antisemitismo que nos preocupan. Pero sobre todo, nos preocupa la tragedia que se está viviendo dentro del territorio. La UE sí está totalmente unida estamos en la política que apuesta por los dos Estados.

-El proceso que culmina en esta gobernanza internacional con instituciones como Naciones Unidas, tratando de organizar un diálogo posible entre las naciones, y en esa misma tradición, más adelante, la UE, con otro tipo de institucionalidad pero también basada en esa confianza en que se trabaja y se vive mejor en bloque, surge luego de guerras muy cruentas. ¿La humanidad tiene que pasar otra vez por guerras cruentas para barajar y dar de nuevo en términos de institucionalidad internacional?

-Esperemos que no. La UE es un gran ejemplo de apuesta por la paz, por la solidaridad, por la prosperidad. Con todos nuestros defectos, en estos años, nos hemos convertido en el mayor ejemplo de pluralismo político, de prosperidad económica y cohesión social. Pero no podemos seguir mirando sólo al pasado, pensando que la UE es un proyecto de paz. También tenemos que hacer soñar a los europeos y a la población con el proyecto europeo y con la identidad europea. Tenemos que demostrar el valor añadido de la UE. Es verdad que la UE se ha venido forjando en crisis, no sólo en su nacimiento. A partir de ahí, siempre que ha habido una crisis como el Brexit, ha sido en favor de más integración europea. Como ha sido lo de Ucrania, más integración europea. Cuando Putin invadió Kiev, o Ucrania, todos pensaban que el conflicto iba a durar dos días, un telediario: 48 horas. Bueno, llevamos mil días. Lo mismo con la pandemia, cuando se pensaba que la UE se iba desintegrar, pero al contrario: la apuesta ha sido más Europa. Espero que no tengamos que llegar a una nueva tragedia, a una nueva guerra mundial. Estamos totalmente en contra de cualquier discurso beligerante: el estar proporcionando armas o munición a Ucrania está totalmente en contra del ADN de la UE. Pero el mundo es el que es, Luciana, no es el que nos gustaría que fuera. Y tenemos que reaccionar.

Europa y la Inteligencia Artificial. ¿Bloque regulador vs EEUU innovador?

-En relación al avance de la Inteligencia Artificial (IA), la UE es pionera en la legislación sobre IA pero la palabra “regulación” le pesa. Queda definida una oposición: una Europa reguladora versus un Estados Unidos innovador.

-También hay mucho mito. Hay que desmitificar muchas cosas. Se critica a la UE en ese sentido. Incluso hay anteproyectos de ley en la Cámara de Diputados donde ponen a la UE casi como un mal ejemplo en materia de IA.

-He leído trabajos producidos por la propia Comisión Europea en esa línea.

-Se dice que la UE pone normas, regula y esto corta las alas a la innovación. Es totalmente incorrecto. De hecho, China tiene mucha legislación. EEUU tiene muchísima legislación pero sobre todo incumbe a las empresas. La UE es pionera en una ley integral que se aplica a nivel de los veintisiete países de la UE. Y no se puede afirmar que esto vaya a cortar la innovación, sino al revés. Estamos inyectando un paquete de 6 mil millones de dólares para laboratorios en IA dentro de la UE para sacarle el máximo provecho a la IA. Ésa es la realidad. No es que sea el futuro; ya lo estamos viviendo. Queremos sacarle el máximo provecho a la IA, pero dentro de un marco que le dé seguridad a las empresas, que sepan a qué atenerse y sobre todo, un marco que proteja los derechos de los ciudadanos. ¿Quién no tiene cierto temor a la IA? ¿Quién no tiene miedo a que las cosas se nos vayan de las manos?

-Es un debate que se da entre los propios protagonistas del desarrollo de la IA.

-Nosotros pensamos que una legislación que da garantías primero a las empresas para saber con qué reglas moverse. Sin eso, sería una jungla. Segundo, una serie de garantías a los ciudadanos para que sus derechos no se vean vulnerados. Tenemos cuatro categorías de herramientas de IA, desde las que están completamente prohibidas, como el punteo, a las que son completamente libres, el 95 por ciento. Pero entre estas, hay algunas que tienen que pasar algunos filtros para que se puedan comercializar. Y ojo, nosotros no somos nadie para poner reglas a las empresas. La UE pone reglas para proteger a los usuarios de la IA, para que sus derechos no se vean vulnerados.

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“Estamos viendo los límites de Naciones Unidas. ¿Dónde está en Ucrania o en Medio Oriente? Está ausente”, reconoce. “Es lógico que el Consejo de Seguridad esté paralizado si Rusia tiene derecho a veto y lo está ejerciendo. Hay que revisar las reglas de funcionamiento del Consejo totalmente”, cuestiona. “Hay un retorno del “language of power”, el lenguaje del poder o “power politics” desde la pandemia. La guerra en Ucrania confirmó esta tendencia”, explica. “Todo esto ha puesto de manifiesto la vulnerabilidad y la fragilidad de la Unión Europea (UE) también en relación a insumos como el gas ruso: hemos tenido que cortar el cordón umbilical”, reconoce y agrega: “No podemos seguir pagando el gas ruso y seguir financiando al Kremlin y su guerra. Sería una contradicción”. “El paragüas de seguridad brindado por EEUU ha hecho que la UE se haya desmilitarizado y que hayamos vivido con esta tranquilidad que ahora está muy cuestionada”, plantea. “La UE necesita más soberanía y autonomía estratégica. No quiere decir aislarnos del mundo”, asegura. “Una guerra entre los países de la UE es algo impensable y esto se lo debemos a la UE”, destaca. “Lo digo con toda sinceridad: desde la UE, el atentado terrorista por parte de Hamás y la reacción muy fuerte de Israel es un tema en el que no estamos tan unidos. No podemos estar tan orgullosos de la posición de la UE en la escena internacional en ese punto”, reconoce. “La UE sí está totalmente unida en la política que apuesta por los dos Estados”, aclara. “Creemos en el multilateralismo. Hay que reforzar e intentar mejorar el funcionamiento de Naciones Unidas desde dentro, cuestionando su eficacia. Pero estamos convencidos de que es nuestra casa común”, sintetiza. “No podemos ser eurobeatos o ONU beatos. Nos tenemos que replantear la eficacia de nuestras instituciones”, sostiene. “Proporcionar armas a Ucrania está en contra del ADN de la UE, pero el mundo es el que es”, concluye.

El embajador de la Unión Europea en la Argentina, el español Amador Sánchez Rico, estuvo en La Repregunta. Sánchez Rico tiene una vasta trayectoria en la diplomacia global. Fue consejero político de la delegación de la UE ante la Organización de las Naciones Unidas (ONU), entre otras posiciones relevantes en Europa y América Latina. Es abogado, licenciado por la Universidad del País Vasco y Doctor en Derecho por la Universidad de Montpellier.

De Javier Milei a Donald Trump, pasando por Elon Musk, fuerte desafío a la gobernanza internacional. Arrecian las críticas sobre Naciones Unidas, la Organización Mundial de la Salud, la Otan, y también sobre la UE. Su legitimidad está en disputa. UE y la crisis de los insumos energéticos. Seguridad europea y el paraguas de Estados Unidos: ¿por qué se volvió un problema? Inmigración, ¿una amenaza existencia que la UE no ve? Hamas vs Israel, ¿por que la UE está dividida? Armas a Ucrania, ¿la mejor decisión? ¿Cómo pensar el diálogo entre las naciones en un tiempo de guerras, cambio climático, crisis energética, riesgo nuclear e Inteligencia Artificial (IA)? Sánchez Rico hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Europa, ¿acorralada entre el Estados Unidos de Trump y las autocracias de Putin y Medio Oriente?

-El mundo ha cambiado. Cuando éramos chicos, había una serie documental de televisión que se llamaba “Mundo en guerra”, que mostraba las guerras de principios del siglo XX en blanco y negro. El mundo está otra vez en guerra. Además, hubo una pandemia. ¿Cómo se ve desde la Unión Europea, desde Bruselas, esta Europa de hoy, un poco acorralada entre el Estados Unidos que se viene con la segunda presidencia de Donald Trump y las autocracias varias que están muy cerca, como Rusia, China y también las autocracias de Medio Oriente?

-Estamos en un momento muy complicado, un momento convulsionado, con una geopolítica mundial muy tensa. Efectivamente, ese título del programa de televisión nos vino a todos a la cabeza el 24 de febrero de 2022 cuando por razones totalmente injustas, ilegales y completamente maquilladas e inventadas, argumentando que la OTAN o que Europa eran un peligro, el presidente Putin decidió invadir un país democrático como Ucrania. Y en ese momento, muchos recordamos el siglo XX, el siglo donde se dieron dos guerras mundiales en el continente europeo. Somos el continente con mayor pasado bélico, como fueron las dos Guerras Mundiales que se dieron en el territorio europeo. Y muchos nos proyectamos a ese momento, a esa tristeza. Y también a una falta: no puede ser esto, no podemos darle crédito a este paso atrás. Pero es lo que ocurrió. Y ya llevamos mil días de guerra totalmente injusta e innecesaria que además, ha convulsionado todo el mundo. No sólo es un tema a 10 mil kilómetros de aquí. Ha tenido una onda de choque a nivel mundial. Pero ya antes de la pandemia, se venían viendo unas derivas autocráticas por parte de algunos polos de poder. Esta tensión se vio también durante la pandemia con la famosa diplomacia de las mascarillas primero, y luego la diplomacia de las vacunas. Se podía ver un retorno del “language of power”, el lenguaje del poder o “power politics”. Y luego, la guerra confirmó esta tendencia muy preocupante. Y ante esta situación geopolítica tan complicada, tan amenazante, tan aterradora, la UE tiene que encontrar su lugar geopolítico. Los veintisiete países de la Unión Europea, que venimos de un proyecto de paz, venimos de las cenizas de la Segunda Guerra Mundial, nos encontramos en una encrucijada. Lo demostró la pandemia con la falta de insumos y las deficiencias que había en las cadenas de suministro, como las mascarillas y los ventiladores mecánicos, que no llegaban a la UE. Somos el primer o segundo bloque comercial, y carecemos de todo eso porque la producción se ha ido deslocalizado. Y la invasión de Putin a Ucrania y la pandemia, todo esto ha puesto de manifiesto la vulnerabilidad y la fragilidad de la UE en relación, por ejemplo, a insumos como el gas, en este caso el gas ruso: nos hemos tenido que desconectar, hemos tenido que cortar el cordón umbilical. Lo tendríamos que haber hecho antes, en 2014 cuando Rusia invadió Crimea. Tendríamos que habernos despertado con eso. Y luego, con la pandemia. En materia de seguridad, tampoco podemos estar dependiendo de otros países. La UE necesita más soberanía y autonomía estratégica. No quiere decir aislarnos del mundo; quiere decir apostar por socios confiables. Y que no sean los demás los que nos impongan los socios, que seamos nosotros los que podamos elegir.

“Es lógico que el Consejo de Seguridad esté paralizado si Rusia tiene derecho a veto y lo está ejerciendo. Hay que revisar las reglas de funcionamiento del Consejo totalmente”

-En su análisis, hay una preocupación en torno a países autocráticos como la Rusia de Putin. Pero también se podría poner el foco en la responsabilidad que puede tener un bloque como el de la UE, esa institucionalidad tan compleja y tan interesante, por no haber visto las amenazas futuras. Por ejemplo, los riesgos de la dependencia en insumos clave como los de la salud o como los energéticos. En Alemania, hay una crisis política por eso y el legado de Merkel se está tambaleando precisamente por los pactos entre Alemania y Rusia para la provisión de gas, que los dejó en manos de Putin. Y también hay una amenaza en términos de defensa, con una UE que quedó en una especie de piloto automático que no tuvo en cuenta las guerras que se podían dar en el futuro. ¿Hay algo en la constitución de un bloque como la UE que generó anticuerpos respecto de las guerra del siglo XX pero que impidió ver las amenazas futuras? ¿Eso tiene que ver con la estructura de gobierno de un bloque como la UE?

-Es una pregunta muy pertinente, muy relevante, muy actual y compleja al mismo tiempo. ¿No vimos o no quisimos ver? ¿No vimos o hicimos la vista gorda? ¿O no vimos porque es más fácil vivir con una deslocalización y una mano de obra más barata en algún gigante asiático? O con una gasolinera como es la gasolina rusa, muy barata, pero cuyo precio ahora estamos viendo. O con un paraguas de seguridad como el que nos ha brindado EE.UU. durante muchos años, y que ha hecho que la UE se haya desmilitarizado y que hayamos vivido con esta tranquilidad que ahora está un poquito cuestionada, o más que un poco: está muy cuestionada. Hay que revisar eso: esa seguridad que provenía de EEUU, además de mucha mano de obra y la carencia de productos y las cadenas de suministro a Europa. También, el gas que venía de Rusia: no podemos seguir pagando ese gas y así, seguir alimentando la guerra y financiando al Kremlin. Sería una completa contradicción. Además, también hay una serie de desafíos internos que enfrenta la UE, como decías, en relación a la toma de decisiones en política exterior. ¿Cómo se toman las decisiones en política? Somos veintisiete países y las decisiones se toman por unanimidad. Sabemos que somos veintisiete países con veintisiete intereses, que no son siempre los mismos. Llegar a consensos, y a veces por unanimidad, es complicado. Eso es lo que complica las tomas de decisión. Ahí es donde la UE tiene que apuntar a lo que llamamos “el despertar geopolítico” de la UE: saber cuál es su lugar en el mundo y poder apostar por socios confiables. Esto también viene a través de una mayor competitividad de nuestra matriz productiva. También a través de una mayor apuesta a una UE de Defensa. No quiere decir que nos quedamos salir de la OTAN. ¿En qué cabeza cabe eso? Lo que sí queremos es reforzar el pilar europeo en el seno de la OTAN, evidentemente con EEUU. Pero tenemos que reforzar ese pilar europeo en el seno de la OTAN.

-Donald Trump suele plantear que cada país miembro de la OTAN tiene que cumplir con la cuota de financiamiento que le corresponde, porque

EEUU ha estado subvencionando al resto de los países. ¿Cuánto de esa crítica se convierte en autocrítica en Europa?

-Es una asignatura pendiente. Todavía no veo una llegada de un ejército europeo. Pero tampoco veíamos la llegada de una moneda europea o la supresión de las fronteras. No hablemos tampoco de ejército europeo, pero sí podemos llegar a una mayor interoperabilidad de todos los sistemas de defensa a nivel de los veintisiete países. Si se suman todos los recursos que se invierten en materia de defensa a nivel de los veintisiete miembros, hay maneras de hacer muchísima mejor economía de escala y de estar muchísimo mejor coordinados a nivel de la UE. Y esto pasa evidentemente por subir la cuota para gastos en materia de defensa en los presupuestos nacionales de cada país.

Gobernanza global, ¿una burocracia desconectada de los ciudadanos? Del Brexit y la OMS y la pandemia al presente

-Hay otra manera de narrar el origen de esta crisis de la gobernanza en el caso de la UE que podría partir del alerta que significó el Brexit, la decisión de un país de retirarse de ese bloque. Y hay otra pregunta posible sobre esa crisis que incluye críticas no sólo a la UEa sino a otros órganos de gobernanza global como Naciones Unidas o la Organización Mundial de la Salud (OMS) o en esta región, el Mercosur. ¿Se han convertido en burocracias pobladas por una meritocracia cognitiva movible en términos globales, que tiene una visión del mundo hiper progresista y liberal, muy desconectada de los ciudadanos arraigados en sus territorios y en sus soberanías nacionales? ¿Cuánto de eso cree que está pasando?

-Primero, el Brexit. Soy europeo por los cuatro costados y siempre he vivido lo que es el proyecto de integración de la UE desde muy pequeño y de manera personal. Y cuando ocurrió el Brexit, fue un gran choque emocional porque no sabíamos lo que venía. Había muchas amenazas: un efecto dominó, con varios países de la UE que también iban a optar por salirse o por realizar referéndums. Con el poquito de tiempo transcurrido, siete u ocho años, el Brexit ha sido más una vacuna que una enfermedad.

-¿Qué quiere decir?

-No veo ningún país que quiera salirse de la UE: funcionó más como un remedio que una enfermedad.

-Es decir que el Brexit sirvió para alertar sobre los efectos negativos.

-Sí, sirvió para alertar sobre los efectos negativos que puede conllevar una decisión de este tipo.

-Pero más allá de los efectos, la población votó para separarse porque sentía que había algo que no volvía en términos de beneficios.

-Esa decisión fue completamente respetable. Y fue una gran decepción. La UE pierde sin el Reino Unido dentro. Pero dentro de la UE, queremos a los países que tiren de la locomotora y que sirvan de tracción. Es casi mejor que no estén los países que no están contentos y que ponen trabas en la integración. Hay países que no han querido entrar en la UE, y lo decidieron por referéndum. Y hay unos diez países que están intentando entrar: en 2035, quizás la UE tenga treinta y cinco miembros. El gran desafío dentro de la UE es la ampliación del número de países y la integración de nuestras políticas, es decir, integrarnos más, con reglas que a veces requieren la unanimidad. Eso no es nada fácil porque cada vez somos más y las reglas de funcionamiento son un poco complejas. Hay que revisar algunas de las reglas de funcionamiento para ser más ágiles a la hora de la toma de decisiones.

Creemos en el multilateralismo. Hay que reforzar e intentar mejorar el funcionamiento de Naciones Unidas desde dentro, cuestionando su eficacia. Pero estamos convencidos de que es nuestra casa común

-Eso en relación a la UE. ¿Pero cuál es el análisis más allá de la UE, en relación a los órganos de gobernanza global del siglo XX en general?

-Evidentemente, hay muchas instituciones del siglo XX que ahora están en entredicho. En la UE, tenemos que hacer mucha autocrítica: la UE no es perfecta. Todavía tenemos muchísimas fallas, pero podemos estar orgullosos de lo que hemos conseguido: setenta años de paz en nuestro territorio. Llevamos el tiempo de paz más largo dentro de nuestras fronteras. Lo que está ocurriendo en Ucrania está fuera de la UE. Desde que nació la UE con seis países, sobre todo con dos protagonistas como fueron Francia y Alemania, los protagonistas de las guerras de principios del siglo XX, el planteo fue: vamos a poner en común la fabricación, la producción del carbón y del acero. ¿Para qué? Para no hacernos nunca más la guerra. Hoy, una guerra dentro de la UE es algo completamente impensable. Eso se lo debemos a la UE. Pero ojo, no podemos quedarnos sólo con lo que se hizo hace treinta años. También tenemos que hacer soñar a la gente con el proyecto europeo. Pero desde Bretton Woods, desde Naciones Unidas, las instituciones del siglo XX están en entredicho. No compararía proyectos de integración como el Parlasur o el Mercosur con la UE, porque nosotros somos un proyecto completamente sui generis y hemos crecido muchísimo en lo que es la integración. La misma Naciones Unidas está en entredichos. No podemos ser eurobeatos o ONU beatos. Tenemos que cuestionar y replantearnos constantemente la eficacia de nuestras instituciones porque la ciudadanía lo está diciendo. En cuanto a Naciones Unidas, evidentemente estamos viendo los límites de Naciones Unidas. ¿Dónde está Naciones Unidas en Ucrania? ¿Dónde está Naciones Unidas en Oriente Medio o en los últimas conflictos bélicos? Está ausente.

-Hemos visto al secretario general de Naciones Unidas, António Guterres, en encuentros con Putin y con Alexandr Lukashenko, el presidente de Bielorrusia, en una gestualidad de demasiada cercanía que fue muy cuestionada.

-Cómo no va a estar ausente Naciones Unidas o el Consejo de Seguridad en este momento, que es el órgano garante de la paz y la seguridad internacional.

-Integrado por EEUU, China, Rusia, Reino Unido y Francia.

-Son cinco miembros. Pero si un miembro permanente que tiene derecho de veto, está ejerciendo ese derecho, como es el caso de Rusia, es lógico que el Consejo de Seguridad esté paralizado. Es otro órgano cuyas reglas de funcionamiento hay que revisar totalmente porque vemos cómo se vuelve incapaz en un caso como éste. Pero al mismo tiempo, los que pensamos que estamos viendo los límites de las Naciones Unidas, pensamos que Naciones Unidas es nuestra casa común. Es el único órgano a nivel internacional que puede servir para dialogar y para consensuar. Todo el mundo puede ir a la Asamblea General.

Milei vs. Naciones Unidas. ¿Guerra cultural sin sentido… o todo lo contrario? UE, ¿más logros que límites?

-En ese punto, se presentan enormes dilemas. Desde Occidente, se cuestiona el sistema de valores de las autocracias. Sin embargo, países que ven el mundo de manera completamente distinta se sienten a la misma mesa de conversación en Naciones Unidas. El problema es que la Asamblea General de la ONU funciona al mismo tiempo como un legitimador de esos países. Le doy un ejemplo: se cuestionó al presidente Milei por la votación en contra de la resolución de Naciones Unidas para prevenir la violencia contra niñas y mujeres. La Argentina fue el único país que votó en contra. Ciento setenta países votaron a favor y hubo abstención de China, Rusia, Corea del Norte, entre otros. El argumento del mileismo es que si en la Asamblea General, Irak y Afganistán votan en favor de prevenir la violencia contra mujeres y niñas, la verdad es que esos votos empiezan a valer muy poco. ¿Cómo ve un hombre de la diplomacia internacional como usted, que conoce esos órganos desde dentro, ese tipo de dilemas que presentan esas instituciones?

-Son preguntas muy legítimas. No voy a entrar a valorar el posicionamiento del Gobierno argentino. En varios foros, hemos escuchado perfectamente al presidente Milei y su opinión sobre Naciones Unidas. Lo hizo en la Asamblea General en términos críticos, duros, claros. Sí puedo hablar de la posición de la UE. Creemos en el multilateralismo. Creemos en Naciones Unidas como nuestra casa común. Pensamos que hay que reforzar e intentar mejorar el funcionamiento de Naciones Unidas desde dentro, cuestionando su eficacia. Pero estamos totalmente convencidos de que es nuestra casa común y de que tenemos que defender un sistema internacional basado en normas. De momento, tenemos la Carta de Naciones Unidas, que el presidente Putin ha violado flagrantemente. Nos gustaría una Argentina proactiva dentro de Naciones Unidas. Entendemos perfectamente que se pueden cuestionar algunas de las medidas para llegar a la Agenda 2030 y algunas cosas que se han venido haciendo estos años de una manera que no ha sido la más acertada. Pero nos gustaría una voz de Argentina fuerte dentro de Naciones Unidas para reformar el sistema.

-En relación a cómo va creciendo esta crítica o revisión de la gobernanza internacional, uno de los hitos es el manejo de la pandemia. Aquellos que son más críticos, por ejemplo, Elon Musk, suelen citar el caso de Suecia y de su manejo de la crisis del COVID: sin la cuarentena que promovió Naciones Unidas basándose en parte del mundo científico, y tomando medidas opuestas, fue el país más exitoso en relación al menor impacto en la vida humana por el COVID. Ahí surge una pregunta: en un mundo donde el conocimiento crece de forma exponencial a una velocidad nunca vista, ¿cuánta capacidad tienen los bloques de integración para llegar a conclusiones legítimas y confiables y tomar decisiones que involucran masas de información científica, masas enormes de datos? ¿Es posible llegar a una agenda 2030 de una cantidad determinada de articulados en un mundo de conocimiento tan vasto y tan profundo?

-Primero, cada país o cada bloque regional tiene que sacar sus conclusiones en cuanto a cómo se gestionó la pandemia. En el caso de la UE, la pandemia expuso varias de las fragilidades de la UE. Y estamos ahora sacando las conclusiones pertinentes. En la UE, que somos veintisiete países, al principio, hubo grandes dudas de cómo gestionar esto por una sencilla razón, y es que no existe una política común de la UE en materia de sanidad y de salud. Cada país tiene su política de salud. Bruselas, las instituciones con la presidenta (Úrsula) Von der Leyen, que acaba de renovar el mandato, propuso la adquisición de vacunas a nivel de toda la UE porque en ese tema, no tenemos competencia comunitaria, europea. Esa fue una apuesta fuerte, y riesgosa: si no, corríamos el riesgo de que cada país de la UE iba a seguir un ritmo diferente, unas normas diferentes, sin una posición común, y no íbamos a ser capaces como bloque de exportar vacunas, de producir vacunas, de donar vacunas y de posicionarnos. Creo que salimos indemnes. Hubo muchos muertos en todo el mundo. Fue una gran tragedia, pero esas decisiones ayudaron. También, la emisión de deuda conjunta a nivel de la UE, algo que nunca se había hecho: todo eso marcó un antes y un después en lo que es la integración de la UE. Conseguimos vacunar a todos los europeos, casi 500 millones de habitantes, al mismo ritmo. Si no, habría habido mucha disparidad entre los países. Nos convertimos en el primer bloque del mundo en exportar vacunas y en donar vacunas. Tendríamos que haber hecho más: sabemos que en muchos países, por ejemplo, en África, llegaron a vacunar sólo a 2 o 3 por ciento de su población cuando en los países de renta alta y media, se vacunó casi al 100 por ciento de la población. Pero fuimos el bloque que más vacunas exportó y donó en el mundo.

Europa y la crisis inmigratoria. ¿Un “riesgo existencial” que la UE no vio venir?

-Hay otro gran tema en el mundo que tiene que ver con la inmigración. En la última semana, el primer ministro canadiense Justin Trudeau hizo un anuncio muy relevante para la vida de los canadienses: por tres años, frenará el flujo inmigratorio porque, dijo textualmente, “hemos cometido errores”. En ese tema, desde el mundo occidental más progresista, primero hubo una resistencia a pensar que es necesario controlar los flujos migratorios. Y ahora se está planteado como un problema. En la UE también se está dando este debate: hay preocupación por parte de la población por la llegada masiva de inmigrantes sin demasiados chequeos y los efectos que eso puede tener. ¿Cómo se ve desde hoy el futuro ese problema inmigratorio teniendo en cuenta que la UE no ha sido capaz de detectar otras amenazas? ¿Es posible que esté mirando de una manera demasiado virtuosa el proceso inmigratorio y que no esté detectando las amenazas que pueda haber?

-El tema de la inmigración es uno de los asuntos más complejos que tenemos que tratar. Hay que pensar y recurrir a algunos números y datos. En la UE, la población está en declive. Somos 450 millones de personas y en 2050, se calcula que seremos 350 millones. Dentro de la UE, los índices demográficos vienen en declive. Y tenemos necesidad de mano de obra y de población migrante: está demostrado y es totalmente saludable. Al mismo tiempo, las proyecciones muestran que el continente africano tiene el índice demográfico hacia arriba: hacia 2050, se está proyectando alrededor de 3.500 millones de africanos. Ése es un contraste muy importante que va a haber que gestionar. Tenemos una política hacia África muy ambiciosa, invirtiendo en África porque los africanos quieren vivir en África. Son los flujos migratorios que tenemos que manejar. No te oculto que ése es un tema que provoca divisiones dentro de la población y dentro de los diferentes gobiernos a nivel de la UE, y ahí es donde hay que encontrar un equilibrio. Hay políticas de los Estados y políticas de la UE. Se aprobó el Pacto de Asilo y de Migración a nivel europeo que prevé un flujo migratorio controlado y graduado hacia Europa. También es verdad que hay mucha fake news sobre los números que llegan a Canarias con las famosas balsas, o a las diferentes costas de la UE.

-Pero en relación a este concepto de “riesgo existencial” que se menciona ante una inmigración musulmana con un sistema de valores completamente contrario a los valores occidentales, ¿ésa es una preocupación de la UE?

-Sí, hay planteamientos y preocupación por cómo se adaptan a nuestra cultura poblaciones que vienen de otros países, de otras zonas. Y también hay países que han adoptado todo tipo de legislación al respecto. Hay que jugar con todos estos elementos. Es un tema muy complejo y sensible. Es uno de los grandes desafíos para la UE para los próximos años. A nivel de la UE, se están haciendo todo tipo de acuerdos, como el Pacto de Asilo e Inmigración. Si se aplica tal y como está previsto, es una manera de regular el flujo migratorio de manera completamente saludable.

Proporcionar armas a Ucrania está en contra del ADN de la UE, pero el mundo es el que es

Europa y los judíos. ¿Por qué la UE está dividida entre su apoyo a Israel o los palestinos?

-Desde el 7 de octubre del año pasado, cuando Hamás traspasó la frontera con Israel e invade Israel, hay un resurgimiento de ataques antisemitas en muchos lugares del mundo. En Europa, también: hemos visto las escenas en Ámsterdam de hace unos días, fuertemente condenadas. ¿La cuestión de la discriminación contra los judíos vuelve a ser un tema clave dentro de la UE? Un tema del siglo XX que parecía más o menos solucionado, ¿vuelve a ser un tema preocupante?

-Vuelve a ser un tema preocupante lo que ocurrió el año pasado y lo que seguimos viendo, esta tragedia a raíz del atentado terrorista por parte de Hamás y la reacción muy fuerte de Israel. Lo digo con toda sinceridad: desde la UE, es un tema en el que no estamos tan unidos. No podemos estar tan orgullosos de la posición de la UE en la escena internacional como sí lo estamos con Ucrania o como lo estuvimos con la pandemia.

-¿En relación a Israel hay más división?

-Hay cierta división. Hay países de la UE que no han votado todos de la misma manera en foros internacionales, como pueden ser las Naciones Unidas. Ahí tenemos todavía trabajo por hacer. Por ejemplo, me refiero a las reglas de unanimidad: todavía tenemos un trabajo que hacer para armonizar posiciones dentro de lo que es este conflicto y lo que estamos viendo, que es una gran tragedia. Tenemos toda una legislación sobre el antisemitismo, la más ambiciosa a nivel mundial. Pero estamos viendo algunos brotes de antisemitismo que nos preocupan. Pero sobre todo, nos preocupa la tragedia que se está viviendo dentro del territorio. La UE sí está totalmente unida estamos en la política que apuesta por los dos Estados.

-El proceso que culmina en esta gobernanza internacional con instituciones como Naciones Unidas, tratando de organizar un diálogo posible entre las naciones, y en esa misma tradición, más adelante, la UE, con otro tipo de institucionalidad pero también basada en esa confianza en que se trabaja y se vive mejor en bloque, surge luego de guerras muy cruentas. ¿La humanidad tiene que pasar otra vez por guerras cruentas para barajar y dar de nuevo en términos de institucionalidad internacional?

-Esperemos que no. La UE es un gran ejemplo de apuesta por la paz, por la solidaridad, por la prosperidad. Con todos nuestros defectos, en estos años, nos hemos convertido en el mayor ejemplo de pluralismo político, de prosperidad económica y cohesión social. Pero no podemos seguir mirando sólo al pasado, pensando que la UE es un proyecto de paz. También tenemos que hacer soñar a los europeos y a la población con el proyecto europeo y con la identidad europea. Tenemos que demostrar el valor añadido de la UE. Es verdad que la UE se ha venido forjando en crisis, no sólo en su nacimiento. A partir de ahí, siempre que ha habido una crisis como el Brexit, ha sido en favor de más integración europea. Como ha sido lo de Ucrania, más integración europea. Cuando Putin invadió Kiev, o Ucrania, todos pensaban que el conflicto iba a durar dos días, un telediario: 48 horas. Bueno, llevamos mil días. Lo mismo con la pandemia, cuando se pensaba que la UE se iba desintegrar, pero al contrario: la apuesta ha sido más Europa. Espero que no tengamos que llegar a una nueva tragedia, a una nueva guerra mundial. Estamos totalmente en contra de cualquier discurso beligerante: el estar proporcionando armas o munición a Ucrania está totalmente en contra del ADN de la UE. Pero el mundo es el que es, Luciana, no es el que nos gustaría que fuera. Y tenemos que reaccionar.

Europa y la Inteligencia Artificial. ¿Bloque regulador vs EEUU innovador?

-En relación al avance de la Inteligencia Artificial (IA), la UE es pionera en la legislación sobre IA pero la palabra “regulación” le pesa. Queda definida una oposición: una Europa reguladora versus un Estados Unidos innovador.

-También hay mucho mito. Hay que desmitificar muchas cosas. Se critica a la UE en ese sentido. Incluso hay anteproyectos de ley en la Cámara de Diputados donde ponen a la UE casi como un mal ejemplo en materia de IA.

-He leído trabajos producidos por la propia Comisión Europea en esa línea.

-Se dice que la UE pone normas, regula y esto corta las alas a la innovación. Es totalmente incorrecto. De hecho, China tiene mucha legislación. EEUU tiene muchísima legislación pero sobre todo incumbe a las empresas. La UE es pionera en una ley integral que se aplica a nivel de los veintisiete países de la UE. Y no se puede afirmar que esto vaya a cortar la innovación, sino al revés. Estamos inyectando un paquete de 6 mil millones de dólares para laboratorios en IA dentro de la UE para sacarle el máximo provecho a la IA. Ésa es la realidad. No es que sea el futuro; ya lo estamos viviendo. Queremos sacarle el máximo provecho a la IA, pero dentro de un marco que le dé seguridad a las empresas, que sepan a qué atenerse y sobre todo, un marco que proteja los derechos de los ciudadanos. ¿Quién no tiene cierto temor a la IA? ¿Quién no tiene miedo a que las cosas se nos vayan de las manos?

-Es un debate que se da entre los propios protagonistas del desarrollo de la IA.

-Nosotros pensamos que una legislación que da garantías primero a las empresas para saber con qué reglas moverse. Sin eso, sería una jungla. Segundo, una serie de garantías a los ciudadanos para que sus derechos no se vean vulnerados. Tenemos cuatro categorías de herramientas de IA, desde las que están completamente prohibidas, como el punteo, a las que son completamente libres, el 95 por ciento. Pero entre estas, hay algunas que tienen que pasar algunos filtros para que se puedan comercializar. Y ojo, nosotros no somos nadie para poner reglas a las empresas. La UE pone reglas para proteger a los usuarios de la IA, para que sus derechos no se vean vulnerados.